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比較氷河やりまひょか? 会議室:「Glacier BBS」

比較氷河やりまひょか?

発言者:藤田耕史@名古屋大学大気水圏科学研究所

(Date: Thu, 26 Oct 2000 13:19:26 +0900)


低温研氷河氷床Gの(若手の)皆さま、藤田@名大です。

若手会で山口が吠えていた「比較氷河研究会やるぞ〜!」ですが、本当にやりますか?

実は、大気水圏科学研究所の予算から、研究会の旅費が出せる可能性があります。(
特に理由がなければ名古屋で開催)

だいたいの人数・旅費を試算・申請する必要があるので、参加の意思確認をしたいと
メールしている次第です。

あと、外部ではどんな人達に声を掛けましょうか?澤柿さん、アイデアあります?

所内委員会への申請期限が11月10日となっていますので、早めにご返事ください
。まぁ、氷河氷床Gが話に乗るなら進めちゃおうかと思ってます。

取り急ぎ、返事下さい。

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藤田耕史
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山口@北大低温研 さんからのコメント
( Thu, 26 Oct 2000 17:45:34 +0900)

どうも”ほえてた”山口@低温研です。

ほえていた割には、何もしていなくて済みません。

ところで、比較氷河ぜひやりましょう!!!!

当然私は参加させていただきます。


私の希望としては、是非氷河地形屋さんの話(日本の氷期の話)を聞きたいです。

今回、青木さん(東大)といっしょにフィールドに行って、日本の氷河地形に関して
もう少し雪氷屋さんと地形屋さんの間で議論ができれば面白いなーと思いました。
ぜひこの機会を活用したらどうでしょうか?

というわけで澤柿さん、氷河地形屋さんをぜひ誘ってください。よろしくお願いしま
す。


また藤田さん、何か仕事がありましたらなんでもやりますので気軽にご命令ください。

それでは失礼いたします。


澤柿@北大地球環境 さんからのコメント
( Date: Fri, 27 Oct 2000 09:50:36 +0900)

丁度,日本の氷河地形屋の多くが参加している「寒冷地形談話会」のメーリングリス
トで,氷河流動と堆積物の問題が持ち上がっていたところです.そこで「比較氷河を
やろう」という声があがっていることを案内しておきました.

以下,最後のやりとりを転送します.

------------------------------------------------------------
白岩> ロッジメントティルの問題に返りますと、定義は理解したものの、現実にはど
んな堆積物ができるのか良くわからないというのが正直な感想です。摩擦によって底
面氷から堆積物が引き剥がされるまでは理解できるのですが、底面氷からレキが引き
剥がされるような剪断ひずみの条件で、安定して堆積プロセスが起きるんでしょうか
?やっぱり、キャビティーのような相対的にせよ、底面の剪断応力が小さくなるよう
な場所がないと、それなりの厚さの堆積物はたまらないのではないのかなぁ?典型的
なロッジメントティルと氷河地質屋さんが断言する模式露頭を見てみたいです。

岩田>「現実にはどんな堆積物ができるのか良くわからない.典型的なロッジメント

ルと氷河地質屋さんが断言する模式露頭を見てみたいです」という白岩さんの感想に
は小生も全く同感です.露頭堆積学で層相からロッジメントティルと氷河底メルトア
ウトティル特別されていますが,それらはプロセスを反映した区分ではないと思って
います.ぴったり重なるプロセスがないとすれば,ロッジメントティルと言う語はも
う使わない方がいいのかもしれません.白岩さんをはじめとする,氷河の運動メカニ
ズムと堆積物の両方がわかる若い方に解決の鍵はもたらされるでしょう.

澤柿>
ということで,丁度ここ数日の間に,名大水圏の藤田君や北大低温の山口君など,氷
河の流動を専門とする若手から,そろそろ次の「比較氷河研究会」をやろう,という
声があがっていたところです.藤田・山口両君から,氷河地形屋に「比較氷河」への
参加呼びかけを依頼されましたので,渡りに舟,というところで,早速ご案内する次
第です.

彼ら「氷河やさん」も,(ようやく?)このごろ,氷河底面の地質学的プロセスに興
味を持ち始めたようで,まことに喜ばしいことです(これは白岩さんはじめ東大の青
木君や私がさんざん吹き込んだ結果ともいえるのですが...).もし開催するとし
たら,「氷河の運動メカニズムと堆積物」をメインテーマにするのがいいのではない
でしょうか.

まだ比較氷河研究会を開催しよう,という呼びかけの段階です.どのくらいの方が手
を挙げてくれるか知りたいので,ここか私に直接返事を頂けるとたすかります.相当
数が集まりそうなら,開催にむけて具体的な動きに入りたいと思います.場合によっ
ては,「地理学会・氷河作用研究グループ」と共催にしてもいいかなあ,と考えてい
ます.

よろしくお願いします.


澤柿 さんからのコメント
( Date: 2000年 11月 28日 火曜日 11:43:20)

名古屋大のほうで,旅費を確保していただき,正式に私が次回の比較氷河研究会のアレンジを担当すること
になりました.以前からの議論をふまえて,本格的に調整に入りたいと思います.

これまで出ていた意見をざっとまとめました.これを読んで頂いた上で,比較氷河研究会をどのような方針で
開催するかについて今一度ご意見を伺いたいと思いますので,よろしくお願いいたします.

また,「こんな話題なら提供できる」というのがありましたら,どしどし申し出てください.

(なお私は,個人的には,「氷河研究者」と「氷河地形研究者」の相互理解をメインテーマにしたいと考えて
います.)

--白岩さんからの推薦--------------------------------------------------------------
地形屋にインパクトを与える氷河屋からの発表

1.坂井さんのデブリ氷河の融解と氷河湖底堆積物からみた流域浸食量の話
2.飯塚さんの南極底面氷解析と南極氷床の底面における水文状況に関する話
3.知北さんの氷河湖におけるSedimentationの話
4.山田さんのヒマラヤの氷河のモレーンの内部構造に関する話(たしかレーダーで探査したよね?)
5.内藤さんのデブリ氷河における電波探査の話(氷河内部のデブリ含有量は見積もれないのかなぁ?)
6.中尾さんのデブリ氷河のデブリ変動に関する理論(Annals of Glaciologyで昔見たような?)

--山口案------------------------------------------------------------------------

第一日目 <各研究分野がどこまで進んでいるかに対する情報交換の場>
     ・氷河学と地形学の最先端の研究発表(今現在の調査ならびに研究報告)

第二日目 <シンポジウム(フリートーク)>
 午前中 <「氷期にどのような氷河が日本に存在したのかー氷河屋の立場から・地形屋の立場からー」>
     ・氷期の氷河の規模について地形屋から”認定基準を踏まえて問題提起
     ・それに対して氷河屋から,地形屋が氷河地形から再現した氷河が”現在の氷河学”に
      則っているのかどうかを踏まえたコメント
     ・日本の氷期に存在していた氷河の質量収支特性←観測結果等から氷河屋がコメント
     ・日本の氷期に存在していた氷河の流動特性←観測結果、氷河モデル等から氷河屋がコメント
     
 午後 <氷河屋から地形屋に希望すること・地形屋から氷河屋に希望すること>
     ・今後お互いに議論を続けていく上で共通に必要な情報・データ・知識はなにかについて意見を
     だしあう

 後懇親会

--内藤案------------------------------------------------------------------------
「氷河に関する研究手法(アプローチ)の『比較』」というような「『比較』氷河研」

  ・「堆積物と流動」は、その有力なサブテーマの一つ.
  ・個々の地域・氷河に関する研究紹介(地理的意味での氷河の『比較』?)というより、
   対象氷河が違っても、この研究手法では今こういうところまで進歩していて、こうい
   う課題が残されている、またどのような展望があるか、といった感じの相互のレビュ
   ー的な研究会

--山口案2(レビュー編)-----------------------------------------------------------
1.リモートセンシング
  氷河変動モニタリングとして、今後どの程度有効な展望があるか?

2.古気候復元
  コア解析・年輪などの全般的なレビュー.

3.地質年代決定
  絶対年代決定の現状と問題点のレビュー.

4.レーダー
  氷河内デブリの含有量見積、氷河内・底の水の存在の検出.

5.氷河地形から氷河を再現する際の当時の氷河の状態(涵養・消耗機構・流動特性など)の復元.
  
  ・氷阿の上端と下端の高度差が平衡線高度の振幅より小さい氷河はモレーンを作成するほど安定して
   存在できるのか(世界で5年以上平衡線高度が調べられている氷河(62)の平均の平衡線高度の振
   幅は390m(山口修論より)).
  ・氷体形成のメカニズム:温暖氷河の氷化深度は20m以上(河島、1989)、それとも上積み氷で涵養?
   ←そうすると小涵養・小消耗型???
  ・小さい氷河(小さい涵養域)で流動するくらいの氷ができるのか?またモレーンを作るくらいの侵食
   力があるのか.
  ・底面すべりはあったのか?その大きさは?
----------------------------------------------------------------------------------


松岡@低温研 さんからのコメント
( Date: 2000年 11月 29日 水曜日 9:50:21)

松岡@北大低温研です。色々と議論がありましたが、やっぱり地形屋と氷河屋が
揃って面白いのは、氷河底面かなあという気がしてきました。で、
>また,「こんな話題なら提供できる」というのがありましたら,どしどし申し出てく
という訳ですから、提案を一つ。

氷河屋≪だけ≫(多分きっと)で底面をやっている南極のice streamをレーダで調
べた話しなら、少し話せます。包括的なものは準備が難しいですが、面白そうな
論文を数本紹介という程度でなら、、、。

私一人が話しても面白くないので、モデル屋さん・底面コア屋さん(そんな人い
ないか?)数人と一緒に ice stream研究を簡単にレビューするという企画(シリー
ズ講演 3, 4本)は如何でしょうか。これとタイアップするかたちで地形屋さんの
企画もしていただけると、個人的には非常に嬉しいです。もちろん、これで全て
ではなく、 2日間の会合の一部としてという話です。

というわけで、もしこの企画が通れば一緒にやってもいいよという方、御連絡下
されば幸いです。


澤柿(塚本すみ子@都立大) さんからのコメント
( Date: 2000年 11月 30日 木曜日 21:18:51)

都立大の塚本すみ子さんから,

山口さんの案の中にあった,「絶対年代決定の現状と問題点」という項目に
関して,氷河堆積物を用いたOSL年代測定に関する最新の研究についての
話題提供ならできる,という申し出がありました.

ありがとうございます.

ほかにもどなたか,話題提供者はいませんか?


内藤@名大大気水圏研 さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 05日 火曜日 1:22:09)

澤柿さま、アレンジご苦労様です。

しばらくノーレスでしたが、私も何らかの話題提供をするつもりでいますので、とりあえず意志表明しておきます。
内容としては、
1)デブリ氷河に対する氷河変動モデル
2)氷河流動・動力学のレビュー?
のどちらかになると思います。

1)は既にシアトル・ワークショップと今年の雪氷学会で発表したものなので準備は楽なのですが、参加者のうち氷河屋さんグループの大半は既にご存じの内容ですし、地形屋・地質屋さんグループには果たして興味に添えるものかどうかやや疑問でいます。
2)は自分の仕事紹介というよりは全くのレビューといった感じで考えているのですが、ちょっとゴタゴタしててちゃんと準備が間に合うかどうか現時点では不安も大きいので、あくまで「間に合えば」ということになります。
それに(おそらく皆さん共通の興味であろう)氷河底面におけるTill層の変形ということでは、私よりも澤柿さんなりの方が適役のような気もするのですが、、、まあ氷河屋、それもモデル屋の立場からのレビューといった感じで...
松岡君のice stream研究に関する共同レビューという提案も面白いとは思うのですが、私としてはice streamに対象を特定しないで考えてみようと思ってます。

中途半端な意思表明ですいませんが、とりあえずそういうことでよろしくお願いします。
もう少し直前になったらもっとはっきりした内容をお伝えできるように努力します。


澤柿(石川 守@北大・地球環境) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 07日 木曜日 11:28:26)

研究発表とまではいかないまでも,

1.ヒマラヤでの氷核岩石氷河と永久凍土凍土岩石氷河間の内部構造の違い
2.永久凍土分布・構造からみた過去の大雪山における氷河の有無

のような方針で話をしてくれるそうです。


澤柿(飯塚@極地研) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 07日 木曜日 13:00:18)

1)底面氷の形成過程のレビュー
2)南極底面氷の解析結果の紹介

のどちらか(もしくは2つを組み合わせたもの)の話をしてくれるそうです.


澤柿(岩崎@北大・環境) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 08日 金曜日 9:53:23)

ようやく地形屋の登場です.

まだ話す内容を決めかねているようなので,この際,彼に聞いてみたいこと
話して欲しいことをリクエストしてみてはいかがですか?


北大 低温研 杉山慎 さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 10日 日曜日 14:14:26)

澤柿様、研究会の取りまとめありがとうございます。

松岡さんの提案された南極ice stream底面の研究レビューですが、
内藤さんが書かれているように、
ice stream以外にも話を伸ばしてはどうでしょう?

底面堆積物を流動と絡めて考えるならば、
山岳氷河底面で行なわれている最近の観測は重要だと思います。
氷河底面へ測器を突っ込んで行なわれている直接観測を、
幾つか紹介の内容に加えたいのですがいかがでしょうか?
感覚的に理解しやすい、面白い観測が増えていますので。


内藤@名大大気水圏研 さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 10日 日曜日 19:28:47)

杉山君のコメントの趣旨には全く同感です。
ところで山口・杉山両氏と私のレビューは内容的にかなりダブってしまいそうですね。
もう少し直前になったら(今はまだとても準備に手が回らないので)、お互いに情報交換してダブりすぎないように調整しましょうか?
場合によっては流動・動力学の話題提供はお二人に譲る形にして、私は変動モデルの話題提供ということになっても構いませんし。
(この辺、こみ入ったことは個人間のメールで相談しましょうか?)


青木@東大CSIS さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 11日 月曜日 8:48:34)

海外調査から帰国しました。
行く前にBBS上で参加表明したつもりだったのですが(汗)

比較氷河参加します。
地質年代決定法(現地性宇宙線生成核種を用いた露出年代法の紹介と日本・ヒマラヤの氷河地形への適応結果)について、第一日目の一般発表で話題提供をさせてください。

二日目の内容については、どのような話題提供ができるか、もうすこし考えさせてください。


澤柿(岩田@都立大) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 13日 水曜日 16:24:46)

1日目:氷河底プロセスと氷河底堆積物:おもにterminologyについて(仮題)
2日目:日本アルプスの氷河前進期の年代はどこまで明らかになっているか(仮題)

ということで発表申し込みがありました.

また,二日目の「氷期の日本の氷河像」については,氷期をはずして,「日本の氷河像」とし,氷河−雪渓,小氷期の氷河,温暖化と山岳永久凍土まで議論を広げた方がよいのでは,というご意見をいただきました.


澤柿(諏訪@防災研) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 18日 月曜日 16:59:32)

インダス川上流に発生する斜面災害ー晴天時に繰り返す土石流ー

ということで発表して頂けるそうです.

氷成堆積物と崩壊・土石流堆積物との関係についての議論も期待できそうで楽しみです.

地形屋組のどなたか,コメントを用意してきてはいかがでしょうか.


長谷川裕彦 さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 19日 火曜日 19:43:41)

 動き出しが遅くてすみません.長谷川(明治大・非)です.

 比較氷河研究会2日目午前に「北アルプスにおける氷河作用研究の現
状と課題(仮題)」で発表を申し込みます.小生としては,岩田さんの
後の方が発表しやすいのですがいかがでしょうか.
 上記の発表に関して雪氷屋さんにお願いがあります.どなたか小生が
復元した氷期の氷河について雪氷学的な検証をおこないコメントしてく
ださる方はいないでしょうか?小生が提示できるのは,地形に基づいて
復元した氷河の外郭線を国土地理院発行の2.5万分の1地形図上に示し
た図(復元精度の高い事例数点)です.お引き受けいただける方がいま
したら,年内に図を郵送いたします.この件について個人的な質問等が
ありましたら下記までご連絡ください.

 長谷川 裕彦(明治大学・文・非)


内藤@名大大気水圏研 さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 22日 金曜日 13:39:55)

長谷川さんの復元された北アルプスにおける氷期の氷河に関する「氷河屋」としてのコメント、まだ他に名乗り出ておられないようでしたら、名大大気水圏研の藤田さんと共同して担当しようかと相談しております。
私の方では、氷河の流量計算をもとに定常状態を仮定した質量収支の(高度)分布を復元します。
(つまり復元された氷河規模を維持するために必要な質量収支の逆算です。)
そして藤田さんに、この質量収支を当時の気候要素へと復元(検討)することをお願いしています。

ただし申し訳ないのですが、小生ただいまD論審査の渦中にあって時間的に厳しいため、長谷川さんの方で流量計算に必要な下記のデータを提供していただければ大変助かるのですが、いかがでしょうか?

氷河を流線に沿ってある間隔(例えば50m毎とか、、、?←氷河の規模によりますが、細かければ細かいほどその分質量収支の復元も細かくなります)に区切った上で、
1.中心部(最深部)の氷厚
2.表面傾斜
3.表面の幅
(4.横断面の面積←簡単に算出できないようなら、1,3から放物線等の横断面形状を仮定して当方で計算します)
(5.水平間隔に挟まれた部分の氷河表面積←これも簡単に出ないようなら、3と水平距離から単純計算します)
本質的には、いずれも長谷川さんによる復元地図から読みとれるデータの筈なのですが、当方では特に面積を簡単に算出する手法を持ち合わせておらず(方眼紙にコピーして升目を数えるといった原始的な手法などを使ってます)、おそらくこの点に関しては地理屋さんの方が強いと思われますので、お手数ですがお願いできないでしょうか?
すぐに算出できないようでしたら、とりあえず地図を送ってもらえば、当方でも検討してみます。
なお、流量計算の参考として、当時の氷河の底面滑りに関して何らかの情報または考察をお持ちでしたら、併せてご教示願います。

その他細かい相談は個人メールででも結構です。


長谷川裕彦(明治大・非) さんからのコメント
( Date: 2000年 12月 25日 月曜日 3:58:48)

 内藤さん,デ−タ解析のお申し出どうもありがとうございます.

 小生のアップ直後に山口さんからメイルをいただき,資料の発送準備をしておりました.とりあえず同様の資料を内藤さん宛に発送する準備も進めております.内藤さん・山口さんともにご多忙中のようですので,これからお送りする資料をもとに今後のデ−タ解析の進行方法等についてお二方で相談してみていただけますでしょうか.

 ご検討の程,よろしくお願いいたします.

 (面積の算出等については別途メイルいたします)
 長谷川裕彦


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